На прошедшей неделе среди россиян снова разгорелась дискуссия о том, должны ли они нести коллективную ответственность за войну в Украине и вообще за действия российской власти. Эту дискуссию местные блогеры очень активно вели весной и летом 2022-го, но потом она надолго затихла.
Вопрос снова стал актуальным после выступления Илья Яшина в Варшаве, на котором он заявил, что хотя он и не считает нынешнюю войну войной русских против украинцев, ответственность россиян в ней все равно есть, потому что они (Яшин говорит "мы") допустили Путина к власти и 25 лет его терпели.
Спустя три дня ту же мысль повторил Владимир Кара-Мурза в интервью "Голосу Америки".
У большинства российских блогеров эти слова вызвали резко негативную реакцию. Редакция Радио Свобода собрало традиционный обзор мнения пользователей соцсетей по этому поводу.
Но вот теперь и Яшин закудахтал про коллективную ответственность. Еще один провалился как нация.
"Общество в 2000 году само сделало выбор в пользу Путина, согласившись отдать личные свободы и гражданские права в обмен на обещанную стабильность и порядок."
Ох@енно, конечно, мы тогда заключили сделку, хочется уже посмотреть на текст этого договора, что же там написано.
Но зато мы абсолютно точно знаем, кто проводил операцию "преемник", кто с какого-то х@я решил, что он имеет право этот договор подписывать.
И это примерно вся наша элитка, включая Березовского с Гусинским, Ходорковского с Невзлиным, Чубайса с Немцовым,
весь уникальный творческий коллектив НТВ и Радио Москвы.
Вот такое оно милое российское общество, если кто-то обольет его бензином - я с удовольствием брошу спичку.
Официально заявляю что ни один россиянин, говорящий что все россияне несут за что-то ответственность, НЕ ГОВОРИТ ОТ МОЕГО ИМЕНИ И ПУСТЬ НАХ@Й САМ ТАМ ОТВЕЧАЕТ ЗА ЧТО ХОЧЕТ.
Сижу я такой в Махачкале в 1999 году, и тут Путин залетает и говорит: эй, мальчик, а не хочешь обменять гражданские свободы и демократические институты? Я говорю: дядь, я в первый класс собираюсь, давай чуть позже обсудим. А он такой: не, нет времени, тут нападение на Дагестан, взрывы домов, поэтому решай немедленно, меняешь свободы гражданские или нет, все уже поменяли, один ты остался! Я говорю: ну ладно, тогда меняю, что остается. Так что Илья Яшин – ни разу не п?*!бол, всё так и было, как он сейчас говорит.
Эльвира Вихарева задает сакраментальный вопрос "На чьи деньги?"
Давайте ка немного поговорим о лицемерии.
Я, конечно, как и все, радовалась, когда политзаключенных освободили. Но прошло уже достаточно времени, чтобы от радости перейти к спокойствию и анализу.
Вот у Ильи Яшина тур по Европе. Это так и называется в объявлениях Free Russia. Ладно, допустим, он политическая звезда – но сначала посмотрим на его антрепренеров. Это те самые люди, кто за границей запускал ботоферму, чтобы поучать тут, в России, неразумных нас – почему-то из-под фальшивых аккаунтов. Есть у Ильи вопросы к этому методу?
Теперь посмотрим на сам тур.
В последний раз, в Варшаве, Илья из своего прекрасного далека рассказал о коллективной вине. Он не пытался проанализировать, кто же конкретно виноват в том, что сейчас происходит (а имена есть). Нет, виноваты все. Или ответственны – слушайте, это такая пустая игра словами, что играть в нее стоит без меня. Смысл-то один: вот я всю сознательную жизнь не принимала эту власть и делала все, чтобы ее не было. Но Илья из Варшавы объясняет мне в Москве, что именно я тут должна сейчас каяться.
Сам он, сколько помню, обещал остаться в России несмотря ни на что – но так сложилось, что теперь колесит по Европе.
Ну, бывают совпадения.
А можно узнать – что он конкретно сейчас делает, кроме своих проповедей? Как он там помогает нам тут? Что нам предлагает?
Знаю, что в оппозиции отчего-то считается неприличным вопрос «на чьи деньги», но тоже его задам. На чьи деньги живет политик, который рассказывает, как мы тут все привели к власти Путина?
Юлия Галямина считает, что Яшин попал под плохое влияние.
В интернете идет обсуждение последних высказываний Ильи Яшина об ответственности россиян за Путина и за войну. Многие молодые люди начали писать о том, что некоторые из них вообще еще не родились, когда Путин пришел к власти.
Яшин вновь поднял вопрос о коллективной вине и ответственности. Наименее экзальтированный ответ на этот вопрос опирается на теорию Карла Ясперса о нескольких видах ответственности. В ней коллективной может быть только ответственность политическая, которая наступает вне зависимости от того, хочешь ты того или нет и делал ли ты что-либо для предотвращения ужасных последствий или нет. Потому что ты есть часть некой общности и, значит, разделяешь политические последствия тех или иных событий, действий и бездействий, что бы ты ни делал сам.
Однако ответ Яшина на вопрос был недостаточно четким и слишком эмоциональным, чтобы быть ответом о политической ответственности. И потому он был прочтен как заявление о коллективной моральной вине россиян. И, кажется, именно ее Яшин и имел в виду.
Именно вокруг моральной вины россиян и велись яростные общественные споры. Велись, несмотря на то, что Карл Ясперс, например, считал, что моральная вина по определению может быть только индивидуальной. И соответственно, высказывание о моральной вине — может быть только высказыванием о себе (или о других конкретных людях).
Однако дебаты эти уже давно закончились. Уже года два как. Публичные спикеры и общество определились и укрепились в своих позициях. Но вот только Илья Яшин в силу независящих от него причин окончание этих споров пропустил.
Но ведь в зависимости от ответа на этот вопрос антивоенная позиция расщепилась на два полярных комплекса идей, на два новых дискурса. Вопрос о коллективной вине россиян поделил оппозицию на тех, кто выступает за продолжение войны до победы Украины, и тех, кто выступает за немедленное перемирие и переговоры. Первые в основном говорят из-за пределов России, вторые – в основном среди тех, кто отказываются уезжать. Роднит эти две группы негативное отношение к Владимиру Путину и его политике, особенно той, что началась в феврале 2022 года.
Яшин тоже был среди тех, кто отказывался покидать Россию. И тоже принадлежал ко второй группе оппозиционных политиков: тех, кто считают россиян не виновниками, а жертвами авторитарного режима, тех, чей фокус внимания больше направлен на интересы простых российских граждан, а не украинского государства, тех, кто осуждает войну и требует немедленного мира.
Однако вывезенный насильно за пределы родины Яшин столкнулся именно с тем, из-за чего, во многом, и не хотел уезжать: с дискурсивным давлением со стороны носителей первого, проукраинского дискурса. Против такого дискурсивного давления довольно сложно сопротивляться. И Яшину это, к сожалению, не удается. Постепенно его голос сливается с голосами большинства оппозиции в эмиграции.
Он все еще говорит об интересах россиян (и за это получает от представителей проукраинской оппозиции), но уже отказался от идеи перемирия и переговоров и, как видим, изменил свою позицию в вопросе коллективной вины. Так что, возможно, скоро он станет заявлять о необходимости возвращения старой географической карты любой ценой. И его голос сольется с десятками других голосов. А ведь он так хотел оставаться голосом россиян.
Так думает не только она.
Давлению друзей сопротивляться гораздо сложнее, чем давлению врагов. Это я про Яшина. Сразу после обмена говорил все правильно; но потом, гм... вероятно, "объяснили". Эх, Алексей, один ты был действительно политик. Зачем же ты туда вернулся?.. 😢
На всякий случай, дежурный дисклеймер: я отвечаю за мои действия. За действия других я не отвечаю. Всякий, кто находит что т.н. "коллективная ответственность" должна иметь место быть, идет на херъ. Причем немедленно.
Но есть и другая версия.
Юлия Галямина пытается объяснить себе и другим, почему Яшин сначала говорил с трибуны, что россияне не виновники, а жертвы авторитарного режима, но подышав немного воздухом Европы, стал говорить противоположное, и теперь, тоже с трибуны, заявляет о коллективной вине россиян.
На самом деле все очень просто. Яшин – флюгер, у него вообще нет никаких собственных, выстраданных позиций, он говорит исключительно то, что от него хотят услышать. В данном случае он говорит то, что от него хотят услышать те, кто его содержит и оплачивает, в частности, его большой европейский вояж, то есть Ходорковский с Невзлиным и примкнувшим к ним Зиминым.
Очень многие в ответ на слова Яшина цитируют Екатерину Шульман, в июне назвавшую коллективную ответственность "фашизоидной концепцией".
Совершенно права госпожа Шульман, подчеркивая разницу между правовым понятием персональной (индивидуальной) вины и чисто пропагандистским нарративом о коллективной вине. Не существует и никогда не сможет быть научно обосновано понятие "коллективная вина". Что касается понятия "коллективная ответственность" - оно применимо только к полноценному гражданскому обществу, относится к сфере морали и нравственнности, когда свободный человек делает осознанный выбор, за который и отвечает нравственно, и только. Персональная ответственность не зависит от национальности и гражданства. Может быть прямой и косвенной, в зависимости от степени активности участия в том или ином событии. К пассивным участникам могут быть предъявлены претензии, если они имели возможность, но не использовали её для предотвращения события. К тем, кто не имеет доступа к принятию ответственных решений и для борьбы имеет только кухонный веник, претензии предъявлять бессмысленно и безнравственно. Итак, национальность и гражданство не имеют никакого значения в определении персональной вины. Есть порядочные россияне, украинцы, израильтяне, палестинцы, как есть и люди с девиантным поведением, которые иногда даже приходят к власти.
Как и во время первой дискуссии в 2022-м, некоторые россияне сравнивают себя с евреями в гитлеровской Германии.
Интересно, а на евреев, имевших немецкое гражданство, во время власти Гитлера распространяется коллективная ответственность?
Но с Шульман согласны не все.
Проблема в том, что, отрицая коллективную ответственность, люди (и я) перестают замечать свою собственную ответственность – 1. налоги, которые мы платим Путину, 2. налоги, которые уже заплатили Путину 3. молчание в то время, когда каждый разговор с каждым россиянином должен быть только о войне и т.д.
Вот вроде и да, но пока не будет, как в Германии, осознания "это делал немецкий народ. И виноват в произошедшем народ", ничего не изменится.
А то у нас все кто угодно виноват
Ленин, Сталин, царь, Путин, но не мы. Сталин виноват, а те, кто доносы писали, работали в лагерях, расстреливали и прочее, они как бы и нет.
Пока в головах не будет "и это все тоже мы" ничего не изменится.
Она, увы, просто не различает понятия и сферу их применимости. Коллективной уголовной вины не существует. Коллективная гражданско-правовая ответственность - повсеместна. Коллективная моральная вина/ответственность вообще не регулируется правом.
Яшин, столкнувшись с яростной критикой, записал видео, где тоже пытается объяснить, что нужно разделять ответственность и вину: виноват в развязывании войны лично Путин, но все россияне отвечают за то, что делает их страна.
"Хейтеров" это не успокоило.
Удивительно, как коллективная ответственность мгновенно перестает касаться тех, кто уехал. Как будто их тут никогда и не было. И при этом как-то она, ответственность эта, не распространяется на них и в их новой стране: то, что там происходит - тоже не их вина почему-то.
Сейчас в комментах к чужому посту смотрела, каждый, кто говорит про коллективную ответственность, живет в другой стране и вот в таком белом пальто. Делает вид, что он всегда там и был. Каждый второй при этом пишет из Израиля, а почему-то за то, что там происходит сейчас (да и происходило всегда), они тоже ответственности не несут. Там это почему-то не так работает.
Смешно и противно это читать.
Коллективная ответственность граждан страны, развязавшей колониальную войну – очень важная тема. И ответ людей с громко провозглашенными моральными устоями ясен: все эти граждане должны пострадать. Остается открытым единственный вопрос: это универсальный принцип? То есть, ответственны все граждане всех стран, совершивших подобное преступление? Или есть исключения? Если все, и исключений нет (что кажется морально правильным), то из этого следует один практический вывод. Всем, у кого было советское и российское гражданство, в этой дискуссии делать нечего. Будапешт и Прага, Афганистан и Мозамбик, Ангола и Конго, Корея и Эфиопия, и список еще длинный – это из отдаленного. Чечня, Грузия, Сирия – из актуального. Вот когда принесете справку о покаянии и искуплении за все, сделанное там страной вашего паспорта, тогда и поговорим. К паспортам стран, стоявших поодаль в шестой позиции, и чей бизнес гулял по этому колониальному буфету от вольного, и чьи парламенты и правительства были так мучительно озабочены происходящим, тоже относится. Несите. До этого момента – засуньте себе и не вынимайте.
Зато навлекло на Яшина обвинения уже и с другой стороны.
Кто такие хейтеры (ненавистники), по определению Яшина, не относящиеся к категории оппонентов, с которыми он готов обсуждать как свою позицию, так и оппонентов.
1. Те, кто считает, что путин не единственный военный российский преступник, что таких в России сотни тысяч, преступления которых расследуются в Украине, кто также похищает тысячи украинских детей, кто участвует в варварских обстрелах украинских городов.
Яшин считает всех этих военных преступников, террористов, садистов, насильников, мародеров такими же жертвами российской агрессии, как и Украинцев, которых те убивают, пытают, насилуют, грабят. По его мнению, они должны быть защищены от уголовного преследования.
2. Кто считает, что десятки миллионов россиян поддерживают агрессивную войну России против Украины. Что об этом говорят, в том числе, действия и заявления самих критиков путинского режима, включая Яшина.
Войну сегодня и навсегда можно прекратить одним способом:
- Нанесение военного поражения России Украиной и ее союзниками.
- Разрушение экономического базиса ВС РФ - ВПК, транспортной, коммуникационной, топливной инфраструктуры.
- Демилитаризация и денуклеаризация РФ.
- Дефашизация государственной и партийной систем, населения.
- Выплата репараций Украине.
При отсутствии массовой поддержки войны в РФ поддержка таких действий была бы воспринята большинством российского населения с пониманием и готовностью переживать экономические трудности и житейский дискомфорт.
Ничего этого нет. Нет и сколько нибудь заметного анти-военного движения среди сотен тысяч россиян, находящихся вне юридсикции России и не опасающихся преследований за свою позицию и взгляды.
Есть "анти-военная" позиция этих сотен тысяч и тех, кто в России, поддержавших "анти-военную" программу Надеждина-Даванкова, которая отличается от путинской программы удушения Украины только тем, что руководить ею должен не путин.
Но есть и те, кто защищает Яшина, хотя их сравнительно немного.
Зумеры готовы отречься от Ильи Яшина лишь бы не нести хотя бы какую-то ответственность
Илья Яшин, один из наиболее толковых и симпатичных нынешних оппозиционеров, высказался по поводу того, что россияне ответственны за длящуюся агрессивную захватническую войну. За что на него моментально обрушился вал осуждения со стороны разнообразных детей и белопальтовой публики. Выскажусь и я, раз уж есть, где поделиться своим чрезвычайно ценным мнением...
Я в начале 2000-х ходил по Иркутску в футболке "Свободу МБХ" (сейчас смешно, да). Писал много про экономику, немного про политику, всегда занимал критическую позицию по отношению к власти (федеральной и региональной). Был наблюдателем на выборах, 5 лет работал членом УИК с правом решающего голоса. Ходил на все митинги, донатил некоему очень хорошему фонду, снимавшему классные расследования, распространял его расследования в соцсетях (и не удалил их оттуда и сейчас). Язык стёр в спорах про то, что один из основных российских политиков — хуйло. Отсидел 15 суток в марте 2022-го за митинг у Гостинки.
И я считаю себя частично ответственным за войну и политику России, да. Это примерно одна стасорокашестимиллионная доля ответственности. Но она есть и её наличие — часть моей идентичности. Я не вижу смысла от неё отказываться.
Что можно было сделать? Да фиг его знает. Надо было быть жёстче. Активнее работать. Быть радикальнее. Возможно бросать журналистику и идти в политический активизм. Изменило бы это реальность? А фиг его знает. Но я же в любом случае этого не сделал. И это тоже доля моей ответственности. И одна из причин по которым я не уезжаю из России и не собираюсь. При нас такая фигня случилась — нам и разгребать.
За остальных "дорогих россиян" не скажу, они имеют право думать как угодно, принимать или не принимать ответственность, голосовать или не голосовать за Путина. Это и есть свобода воли.
Пока большинство спорит, должны ли россияне отвечать за действия Путина, меньшинство считает, что без признания коллективной ответственности нормальную страну не построить.
Ну, коллективная ответственность это не только про войну, если что. Это про то, что люди осознают себя гражданским обществом, нацией. Это про зрелость. Без присутствия в головах ценности коллективной ответственности вы не можете объединяться и влиять на то, куда идут ваши налоги, чему учат ваших детей в школе. Вы тупо делегируете кому-то другому право решать, как вам жить и умирать. Все потому, что без давления коллективной ответственности исчезает индивидуальная. Недаром в русскоязычном мышлении так популярно оправдание "а че, мне больше всех надо что ли?". Построить страну, а тем более прекрасную, с такими установками нельзя. Уже три раза построили, результат на лицо. Если вы не способны рефлексировать свои следы в жизни других людей, значит вы находитесь здесь: сижу на дереве, перевожу бананы в какашки. Вам, конечно, далеко до таких вещей как созидание, сопротивление и раскаяние. Как и до других благ развитых обществ -- безопасности, прогресса и стабильности.
Тут все очень просто, кто принимает на себя ответственность за то, что делают его люди ("нашемальчики"), тот и обладает властью. А кто не принимает, и обвиняет кого-то другого, тот от власти добровольно отказывается.
В россии будет (если вообще будет,) нормально, не когда помрет путин, вынесут ленина или прилетит волшебник на голубом вертолете.
Будет нормально, когда у людей перестанет гореть ж%пным пламенем от слова «ответственность».
Z-патриоты в дискуссии о коллективной ответственности почти не участвуют, им и с ней и так все ясно.
Ответственность она, конечно будет коллективной, и всех вас, сволочи и предатели, мы к ней привлечем.
Как говорил великий: «Сначала вы нас эпатируете, потом мы вас — этапируем».
СПРАВКА: Российское полномасштабное военное вторжение в Украину продолжается с утра 24 февраля 2022 года. Российские войска наносят авиаудары по ключевым объектам военной и гражданской инфраструктуры, разрушая аэродромы, воинские части, нефтебазы, заправки, церкви, школы и больницы. Обстрелы жилых районов ведутся с использованием артиллерии, реактивных систем залпового огня и баллистических ракет.
Ряд западных стран, включая США и страны ЕС, ужесточил санкции в отношении России и осудили российские военные действия в Украине.
Россия отрицает, что ведет против Украины захватническую войну на ее территории и называет это «специальной операцией», которая имеет целью «демилитаризацию и денацификацию».
Роскомнадзор пытается заблокировать доступ к сайту Крым.Реалии. Беспрепятственно читать Крым.Реалии можно с помощью зеркального сайта: https://d3a1ftdb2p4mjb.cloudfront.net/ следите за основными новостями в Telegram, Instagram и Viber Крым.Реалии. Рекомендуем вам установить VPN.
